nerimsta gruzinų ir rusų aistros

http://aillarionov.livejournal.com/

misha_shatsky
2009-09-30 03:36 pm
Ничего удивительного.Мюнхен он и есть Мюнхен.Не одномоментный, как в 1938 г, а многоступенчатый.Нынешние европейцы, живи они в 1939 г, войны бы Гитлеру 3 сентября не объявили бы.
som
2009-09-30 03:44 pm
Россию в качестве миротворца больше никто и и никуда не позовёт.





morielli
2009-10-01 04:00 pm
это точно. С самого начала если вы помните самими яримы сторонниками создания этой комиссии были Штаинмайер и Кушнер. Потому что они хотели избежать вовлечения в разрешении этого конфликта и ответственности. Так они выиграли больше года- втечении которого возобновили все связи с Россией аргументируя свою позицию тем что ждут доклада. А комиссия выпустила такой доклад который дает и западным и восточным европейцам продолжат гнать свою линию
m_anuchin
2009-10-01 03:36 pm
Действительно, спорно обвинять Грузию в развязывании конфликта, поскольку из иной информации видно, что система действий Российского руководства и, естественно, по их приказам - армейских подразделений; последовательность этих действий, имеющих характер ползучей агрессии, - привели к тому, что Грузия стала осуществлять локальные военные действия на своей же (согласно международных стандартов) территории. Можно, как сделали некоторые полемисты в качестве аналогичного примера описать действия Российской армии в Чечне с вопросом: оправданно было бы, если турецкие вооруженные силы встали на защиту чеченских "единоверцев", воюю за них на российской территории, против вооруженных сил РФ?
dreamhunter75
2009-10-01 04:21 pm
Никак не отреагировать Евросоюз не мог, поэтому создали комиссию. Но так, чтобы никого особо не обидеть и одновременно создать видимость объективности и поиска истины. Для них это головная боль, не более того. Своих проблем хватает. Никто не будет и не хочет решать за других их проблемы. Тем более, никто со стороны не будет выполнять функцию российского гражданского общества. Которого нет.
Nenana - Georgia
2009-10-01 05:13 pm
В докладе нет и того, что первые погибшие миротворцы были грузины - это до начала войны.
cadstar
2009-10-01 11:39 pm
Вы глубоко заблуждаетесь. Южной Осетии и в помине не было, когда эти земли считались исконно грузинскими. Но не будем об этом, а не то договоримся до того, что и Якутия с Московией договор о вечной дружбе не подписывала :).
Согласитесь, довольно странно то, что а) прикрываясь мандатом миротворцев, Россия поддерживала сепаратистов как в экономическом, так и в военном плане; б) прикрываясь надуманным предлогами о геноциде осетинского народа, о защите так называемых российских гражданах, непонятным образом расплодившимися на территории Грузии, Россия вторгается на территорию суверенного государства и пытается навести там свои порядки, вплоть до того, что пытается сменить законно избранное правительство.
Довольно странно, как Вы думаете?
Давайте определимся, и придём к общему знаменателю, т.е. к тому, в чём у нас не будет разногласий. Начнём, если Вы не против, с статуса Южной Осетии на момент 08.08.08. Была ли на этот момент, ЮО частью Грузии? Если нет, то какими международно признанными документами определялся её статус? Если да, то как кроме агрессии охарактеризовать действия России?
Вот вы говорите, "что современная Грузия еще никогда не владела Южной Осетией". Ну а если на территории России найдётся такая территория, допустим горный пик на который двадцать лет никто не взбирался, так
dreamhunter75
2009-10-02 02:02 pm
Представьте, что в 1999 году Турция раздает в Чечне турецкие паспорта, а потом в составе НАТО, в рамках защиты своих граждан и братьев по вере, вводит свои танки на территорию этой республики, выбивает оттуда войска РА, а так же подвергает бомбежкам Ставрополь, Владикавказ, Краснодар и Ростов. После этого страны блока провозглашают признание независимости Чечни со всеми вытекающими последствиями.
значит я имею на него право? Странная логика.

dzmakaci
2009-09-30 04:04 pm
Позволю себе заметить, что доклад оправдывает только защиту РФ своих миротворцев, при этом не давая однозначного заключения по поводу того, были ли они вообще атакованы (и на том спасибо). Что касается т.н. граждан РФ в Цхинвальском регионе Грузии, то выдача им паспортов признана незаконной, а они сами - фактическими гражданами Грузии. Так что об их защите вообще говорить не приходится. Все действия РФ за пределами защиты своих миротворцев признаны незаконными. Однозначно признан факт этнических чисток грузинского населения, однозначно отвергнуты обвинения в геноциде и осуждены их изобретатели.

Признана роль РФ в провоцировании конфликта, хотя явных обвинений по этому поводу нет, всё больше рекомендации на будущее.

Что касается действий Грузии, то они признаны незаконными и диспропорциональными только в вопросе об обстреле Цхинвали, ну так это не удивительно, согласно международному, да и вообще любому законодательству крайне редко артиллерийский обстрел может быть законным. По закону нужно подождать, пока тебя полностью уничтожат, а потом обращаться к международным организациям и пытаться доказать свою правоту. Ответные действия не приветствуются.

abanamatt
2009-10-01 10:03 pm
"Вести" 7 августа 2008 г., 20.16; начиная с 2-й минуты 42-й секунды:
Корреспондент А.Баранов:
"Абхазия обещает Южной Осетии помощь в случае военной агрессии - так решили на экстренном заседании Совбеза".
С.Багапш:
"Я говорил с президентом Южной Осетии.
Сейчас [cитуация] более-менее стабилизирована.
Туда вошел батальон Северо-Кавказского округа.
Все вооруженные силы, Мераб Борисович, привести в боевую готовность".
http://www.vesti.ru/doc.html?id=199443&date=07.08.2008

Заседание Совета безопасности Абхазии, на котором С.Багапш сделал свое заявление, проходило 7 августа 2008 г. примерно между 10.00 утра и 12.00 дня.

Пересечение российскими регулярными войсками (по меньшей мере, батальоном СКВО) международной российско-грузинской границы, о котором говорил Багапш, произошло около 4 часов утра 7 августа, т.е. примерно за 10 часов до принятия Советом безопасности Грузии решения о сопротивлении и примерно за 20 часов до начала операции грузинских войск в Южной Осетии.
urif
2009-09-30 04:15 pm
Грузия в обмен на Иран?
Решение газовой проблемы?
Я только задаю вопросы...

daikide
2009-09-30 06:17 pm
Schröder’s party is now led by one of his closest former confidants, Frank-Walter Steinmeier, who currently serves as Prime Minister and functions like a Russian spy in the Merkel regime.
andriy69
2009-09-30 04:35 pm
Европа вырождается. Политическая импотенция проинизала её насквозь.
Вот про Европу хорошо сказал: Принцип консенсуса при принятии решений — это классно и очень демократично, но не для союза, чья задача — оперативно и эффективно реагировать на угрозы. После прошлогодней войны на Кавказе страны Балтии крепко задумались, а какие гарантии НАТО дает им, членам Альянса?
И деликатно поинтересовались, а есть ли в Брюсселе хотя бы планы по коллективному отражению нападения на Литву, Латвию и Эстонию? Оказалось, планов нет. А почему? Им пояснили, что разработка подобных планов обидела бы восточного соседа. И тогда зачем оно им, такое членство, если НАТО даже не имеет планов по защите их государств?
abkhazeti_dato
2009-09-30 04:37 pm
Доклад, фактически подстрекает к агрессии против Украины и оставшейся (не оккупированной) территории Грузии.
(
usahlkaro
2009-09-30 05:16 pm
Молодцы европейцы. Одна европейская страна оккупировала часть другой страны а они умыли руки. Чемберлен махал бумажкой после Мюнхена и говорил "я привез вам мир" в обмен на Чехословакию, эти-же поменяли Грузию на газ. Один вопрос возникает - кто порядочнее?

gelavasadze
2009-09-30 05:45 pm
абсолютно очевидно, что ЕС использовало комиссию в своих целях.
во всем этом не было бы ничего трагичного, если бы не один момент, от комиссии Талльявини ждали новых правил реагирования на подобные конфликты в новых условиях. Правила остались старыми, полная победа прагматиков, мыслящих категориями сегодняшнего дня, а не будущего.
pavel_slob
2009-09-30 06:42 pm
Мне вообще удивительно, что многие возлагали большие надежды на доклад ЕС.
Это просто смешно.
Неужели не понятно, что ЕС -это модернизированный СССР.
Какой смысл европейским левым выступать против такого же российского левачья? Разница между ними небольшая. Одни всего добиваются уговорами и уступками, другие грубой силой.
nbaliba
2009-09-30 07:23 pm
3) Юридические заключения. Доклад не признал за Грузией право на защиту собственных суверентитета и территориальной целостности военными средствами в условиях осуществления внешней агресии против нее. Доклад признал юридически обоснованным (легальным) центральную часть российской официальной версии – защиту российских граждан и миротворцев на територии Грузии военными средствами.


Вот именно. В частности:

In the first instance, there seems to be little doubt that if the Russian peacekeepers were attacked, Russia had the right to defend them using military means proportionate to the attack. Hence the Russian use of force for defensive purposes during the first phase of the conflict would be legal. (Volume I, p. 23)

Even if it were assumed that Georgia was repelling an attack, e.g. in response to South Ossetian attacks against Georgian populated villages in the region, according to international law, its armed response would have to be both necessary and proportional. (Volume I, p. 23)

There is the question of whether the use of force by Georgia in South Ossetia, beginning with the shelling of Tskhinvali during the night of 7/8 August 2008, was justifiable under international law. It was not. (Volume I, p. 22)

Таким образом России дается право защищать своих военнослужаших на территории другого государства, а Грузии отказывается в праве защищать своих граждан на своей же территории.


dmdrv
2009-09-30 10:03 pm
По-моему вполне адекватный доклад.

Резюме:
Грузия - непропорциональный ответ на действия осетинской стороны.
Россия - провокации, прямая поддержка, незаконное вторжение.

То, что Грузию поругали сильнее, чем хотелось бы кому-то - нормально. Нужно чтоб у грузинских политиков не складывалась впечатление кристальной правоты, чтоб не пытались решать вопросы таким путем. Артобстрел города не есть гуд в любом случае.

А то, что Россию пожурили в более дипломатичных тонах - тоже понятно. Никто не ждет, что от этого доклада как-то изменится поведение Кремля, а в прямую конфронтацию с отморозками тоже вставать не стоит, мало ли что у них на уме.

Но все, что нужно принимающим решения европейским политикам - сказали.
.nik.myopenid.com
2009-09-30 10:38 pm
Если сосредоточиться на оценке действий России, то по части 4 Главы 6 тома 2 ("Использование силы Россией") выводы доклада сводятся к следующему:
- действия России не могут быть оправданы как самооборона (включая защиту от предполагаемого нападения на базы миротворцев, не получившего доказательств)
- действия России не могут быть оправданы как гуманитарная интервенция (прощай, "принуждение к миру")
- действия России не могут быть оправданы как операция по спасению российских граждан в Грузии

По сути, комиссия не нашла никаких оправданий действиям России. Я думаю, для нас это самый главный вывод.
Соединяя с очень серьезными обвинениями в адрес "югоосетинских сил и вооруженных групп", вместе с признанием большой степени их подконтрольности российской стороне, картина крайне неприглядная выходит.

Что касается точной квалификации и оправданности действий Грузии, то лучше этим пусть заботится грузинская общественность.
grey_beever
2009-10-01 10:20 am
Думается, что доклад, если он будет без комментариев принят европейскими правительствами,вполне может быть использован в качестве предлога для новых инцидентов. Например в Прибалтике, где русскоязычные неграждане составляют значительную часть населения. Для их защиты (которая может потребоваться в результате организованныхъ провокаций) вполне можно использовать вооруженные силы РФ, раз уж это не считается агрессией.
Много наших сограждан проживает также в Финляндии и Норвегии (там же нефть), так что логично было бы объявить эти две страны зоной нашего интереса. Я уж не говорю о Польше... Украине...Молдавии.
Европа утрется.
Anonimas
2009-10-01 03:20 pm
а правда в том, что россия оккупировала часть грузии двадцать лет назад.
изгнала сотни тысяч грузин из абхазии. посадила своих сатрапов.
сейчас стала необходима (возможно для инициации зицпрезидента) небольшая войнушка. заодно решена задача формальной аннексии.
а комиссия просто напросто куплена, как куплен шрёдер например. и мок.
цена вопроса предполагаю просто смешная.
не все так просто
_yos_
2009-10-02 03:35 pm UTC (nuoroda)

ЕК нигде не называет войну Россия vs Грузия войной.

Значит, Грузия начала первой не войну, а "события", которые, по сути являлись полицейской операцией внутри Грузии, и ЕК усердно акцентирует это.

Это уже народное невежество и вечное народное желание в каждом пьяном и оттого самоуверенном проходимце видеть или христа или черта сделало вывод - ГРУЗИЯ ПЕРВОЙ НАЧАЛА, подразумевая при этом войну и автоматом ставя Саакашвили в ряд с Гитлером, врагом рода человеческого, занявшем в пантеоне богов и демонов рядового советского и постсоветского атеиста место сатаны.


Тут наверху пост от кого-то, кто работает на ЭХЕ (Москвы, наверное) отлично показывает уровень современной постсоветской журналистики, их тесное единокровное родство с народом и яркую желтизну их профессиональных мечтаний.


Таким образом, доклад вообще не дает ответа ни на что по сути. И тут, как мне кажется, Европа просто не может поступить иначе.

Происходящее сейчас на территории бывшей последней империи мира выше ее, Европы, возможностей.


Процессы, которые мы наблюдаем - это по сути ломка совершенно гибельной (посмотрите на русскую деревню в качестве иллюстрации) гиперцентрализации России-империи, оставшейся по наследству России-стране, и окраинам по инерции мышления. Поднимающие свое самосознание окраины бывшей империи сталкиваются с противодействием привыкшего себя считать таковым центра, пока еще не бывшего, но неумолимо приближающегося к своему таковому именованию. В этом смысле окраины окраин (та же Абхазия, к слову, или Приднестровье)) своим действием показывают границы процесса, или глубину деления, оставаясь в плену инерции, где центр мира - центр империи. И в этом ключе следующим шагом должна быть внутренняя деструктуризация наследника разрушаемого - России. Как оно будет, понятия не имею, но очевидно что будет.

Европа тут не может и не сможет ничем помочь. Смотреть на нее (или США) как на судью процесса или на его режиссера, неверно. Но народ с вышеуказанным свойством и своим численным превосходством никуда не денется, посему интерпретации очередной грандиозной симфонии истории в народном стиле в исполнении на балалайке и гармошке еще долго будут ласкать слух наблюдателя.
seva02
2009-10-02 08:43 pm
опираясь на фактологию, можно ли сказать, что грузинские войска дали эффективный отпор российской армаде в цхинвали, после чего организованно отступили по приказу саакашвили? это и есть тот результат, который не замазать никакими резолюциями в поддержку лица российского руководства. саакашвилли видимо заблаговременно просчитывал ход событий вплоть до сегодняшнего дня.

Visiskai su tavim sutinku. Bet yra nesusiprateliu kurie vadovaujasi emocijomis bet ne sveiku protu. Tokie nieko nesupranta nors jiems yra rodomi net akivaizdus faiktai. Gaila tokiu zmoniu, matosi , kad sistema savo darba dirba. Auga nauja sistemos fanatiku karta kuria galima pavadinti - sistemos aukos.

fašizmas visada teisus.neteisūs tie kurie nužudomi arba lavonai.

kada rusai mušėsi į krūtinę kad kalti-niekada.o kalnai ,dešimtys milijonų žmonių nužudyti badu Ukrainoje,konclageriuose,tremtyse,urano kasyklose.....Sibiro keliai ir geležinkelis grįsti vien nužudytų kaulais.

tuos kaltes procentus galima isdalinti visiems ir po 10 ar po 5. Nesvarbu po kiek. Svarbu tai, kad kaltes turi visi, bet kalciausia yra Rusijos valdzia, nes visada buvo isijaustusi i vyr. brolio ar vyr. sesers vaidmenis...Kas jai dave tokia teise? Ko ji kisasi i kaimynu reikalus? Kas jos to praso? Ir taip buvo nuo caru iki visokiu ribentropu-molotovu paktu ir NVS kurimu zlugus CCCP! Kada tai Rusija supras? Ne vyr. brolio "uztarejo" mums ir Kaukazui reikia, bet normalaus kaimyno, ar kokio ten aniolikto vandens nuo kisieliaus pusbrolio (jei jau istorija mus suvede kaimynysteje gyventi ir LDK kunigaiksciams su rusu kniaziu dukromis ne is meiles tuoktis).
O gruzinams irgi reikia pzd ... israsyti: dar po Sovietijos zlugimo pries 20 metu jiems reikejo moketi kalbetis su abchazais ir osetinais, sugebeti juos patraukti i savo puse, nes priesingu atveju visada atsiranda "uztarejas", tik ir laukiantis klaidos. Aciu die, kad Lietuvoj tas "Jedinstvos" projektas pries 20 metu nesuveike, nes pradzioj LT valdzia irgi nemokejo Vilniaus krasto problemeliu ramiai spresti.

Geriausiai tai yra JAV, jiems leidziama ivedinet konstitucine tvarka net ir ne savo teritorijoje :D

Rusija jau 10 metų ir per 2 karus daužo Čečėniją, nes " įvedinėja konstitucinę tvarką savo teritorijoje" . Bet to paties šiukštu negalima daryti Gruzijai, nes Osetijoje ir Abchazijoje sėdinčios rusų banditų gaujos kažkodėl yra neliečiamos, nors ir šaudo naktimis jau keletą metų į gruzinų kaimus. Gruzinams įvesti konstitucinės tvarkos šiukštu negalima. Žodžiu, kaip toje pasakėčioje vilkas aiškina ėriukui " o kaltas tu todėl, kad aš ėsti noriu" . Rusai išsijuosę ir savo propagandos mašina, ir pinigais visus metus veikė Europoje, kad tik bent kiek užmaskuotų savo agresiją. Matyt, rado paperkamų durnelių ES. O ir savų paleckiukų ten netrūksta.
Esmė viso šio yra tame, kad karas vyko Gruzijos teritorijoje. Ne Rusijos. Rusai peržengė sieną, ne gruzinai. Todėl visai nesvarbu, kas paleido pirmą šūvį.

Nu jei jau kalbeti apie procentus. Tai juos galima isdestyti taip.
30% kalti rusai, nes kurste osetinus ir abchazus priesh Gruzinus
30% kalti JAV, nes kurste gruzinus priesh rusus
40% kalti gruzinai, nes parsidave ir pasidave visokioms uzsienio manipuliacijoms ir pradejo kara

Rusija dabar turi Juodosios jūros uostus Abchazijoje, galės vietoj Ukrainos dislokuoti savo karines bazes. Štai ir visa karo esmė.

Del karo, kaip ir del ginco seimoje tarp vyro ir moters niekada nebuna kaltas tik vienas is ju: yra tik klausimas ar abu kalti "fifty-fifty" ar vienas 70 proc., o kitas - 30 proc., 60 ir 40 ir t.t. Bet koks gincas visada turi istakas, istorija, gilias priezastis.
Taip ir cia - abchazai ir osetinai visada daugiau ar maziau nemego gruzinu, laike juos "pusiau okupantais", ir Rusija tuo gudriai, bet slyksciai pasinaudojo, nesvarbu ar tai buvo caro laikais, ar prie Stalino ar Breznevo, Kaukazo "katilas" visada virte vire. O kur du pesasi trecias laimi...

Todel jei ES ataskaitoje, kaip rasoma "bus apkaltintas Gruzijos prezidentas Mikheilas Saakašvilis, kuris rugpjūčio 7 dieną pasiuntė karius į Pietų Osetiją. Tačiau Maskva savo ruožtu bus apkaltinta separatistų kurstymu. Ypač Maskvai turėtų kliūti už rusiškų pasų dalybas Pietų Osetijos gyventojams", tai bus matyt arciau tiesos.
Tik 70 proc. kaltes duociau Rusijai, kuri ta kose vire labai metodiskai...Juk istorija patvirtina, kad to, ko simtmeciais negalejo padaryti Rusijos carai ir leninai-stalinai krauju ir su kalaviju, ta dare per Rusijos moteris, kurioms zodziai "Pribaltika" ir "Kavkaz" visada asociavosi su tu krasto vyrais...

Karta Sarkozi paklause kas yra neitralitetas, jis atsako:
-Nu isivaizduokit, as, G.W. Bushas ir D. Medvedevas miegame nakti po viena anklode. Bushas ish kaires (vakaruose), as per viduri, o Medvedevas is desines (rytuose). Bushas bando traukti anklode i savo puse, Medvedevas i savo, o as per viduri, as neitralitetas...

Vistiek straipsnyje prashyta, kad kara pradejo Gruzija ir ES komisija tokias ishvadas padarys, bet vistiek vis dar bandoma rusija kazkaip uzkabinti... Asiliukai

paleckis ir rusai visada ir visur meluoja,ner ko stebetis

Ne Gruzija, o Saakasvilis, kuri reikia teisti kaip karo nusikalteli.

is tos irstvos apart melo niekas daugiau nesklinda...

Rusai kalti dėl savo ambicijų Kaukaze, jie ten visada turės pragarą ir kiš pinigus, kuriuos galėtų skirti savo šalies piliečių socialinėms reikmėms