Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. lapkričio 10 d. 19 posėdžio stenogramos ištrauka (1 dalis).
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys.
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
[ ... ] - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.
[]
KL. Nors jau esame girdėję, bet iš specialisto, konkrečiai tuo užsiimančio. [] valdyboje analitinių pažymų rengimo technologija, sakykime taip, gauta medžiaga, kaip ji apdorojama, parengiama, popieriuje koks produktas gaunasi, ir akcentuojant, žodžiu, operatyvinės veiklos, technologijos dalykus, kiek jie pereina į analitinę pažymą, kiek jų ten lieka arba nelieka. Ta pusė?
ATS. Analitinės pažymos mūsų [] valdyboje rengiamos iš įvairios informacijos, iš operatyviniu būdu gautos informacijos, papildant informaciją iš atvirų šaltinių. Tą informaciją mes gauname atrinktą operatyvinę iš operatyvinių padalinių ir mes stengiamės ją pateikti taip, kad ten nesimatytų, iš kur ta informacija gauta, kad nebūtų atskleisti šaltiniai, ir stengiamės formuoti taip, kad matytųsi, kokios yra grėsmės ir kokios gali būti neigiamos pasekmės, kokia šaka. Pagrindinis tikslas yra atkreipti vadovybės dėmesį į aktualias problemas, įvykius, grėsmes.
KL. Šiek tiek ta pačia. Ta pažyma parengta, kaip jūs pasakėte, šitais principais vadovaujantis, patenkanti vadovybei, būna atvejų, kad sugrįžta jums, į valdybą, į jūsų skyrių papildymui, arba atkreipiamas dėmesys, ką reikia akcentuoti. Bet gali būti, kad tokia pažyma keliauja jau su departamento vadovybės parašais į išorę. Nebūtinai ji tik apsiriboja vadovybės kabinetu?
ATS. Jeigu ji keliautų į išorę, tada turėtų būti atskira, tuo pačiu pagrindu turėtų būti dar viena, kuri šiek tiek keistųsi, ta prasme, kad būtų aiškumas tam kitam adresatui, kad būtų adaptuota, kad būtent kitos institucijos, kad geriau suprastų, nes kai rengiam mūsų vadovybei pažymas, kai kurie niuansai yra aiškūs ir mes rašome kitaip.
KL. Bet jau ir vadovybei, kaip sakėte, tie operatyviniai duomenys, kurie neturėtų patekti išorėje kam nors, net ir turintiems teisę susipažinti su slapta informacija, tai jau nėra tokios informacijos analitinėje pažymoje, adaptuotos.
ATS. Šaltiniai ten yra tikrai neiššifruojami.
KL. [] Gal galėtumėte ir atskleisti tą psichologinę būseną, klimatą valdyboje po tų įvykių, kurie įvyko, nušalinus valdybos vadovą, pavaduotoją, skyriaus viršininką, nes jūs taip pat esate viena iš tų grandžių, labai svarbių? Tai vienas klausimas.
KL. Psichologiškai dirbti, nežinau, bent mano skyriuje, [], yra sunku, nes mes paprasčiausiai nesuprantame, dėl ko tie mūsų vadovai buvo nušalinti, ir manome, kad tie kaltinimai, kurie buvo jiems suformuoti, mes netikime tuo, kad jie galėjo, žinodami juos, mes netikime, kad jie galėjo pasielgti taip neatsakingai. Tokiom nuotaikom ir gyvenam, dirbti nėra lengva. Plius vyksta daug įvairių, esam kviečiami į komisijas dėl tų pačių klausimų, bet susidaro įspūdis, kad yra nagrinėjami visai kiti dalykai ir ieškoma visai kitų, ieškoma surasti visai kitus kaltinimus dabar, šiuo metu, galimai susijusius su procesiniais pažeidimais, vedant bylą, bylos tyrimo metu. Toks įspūdis susidaro. O bendrai kiti padaliniai, operatyviniai galbūt, nežinau, gal mažiau žino apie tuos dalykus, mažiau susidūrė su ta medžiaga, kurios pagrindu buvo rengtos pažymos. Gal jie kitaip mano. Aš nežinau. Bet visumoje tai darbuotojų, kiek tenka bendrauti, yra didelis susirūpinimas tuo, kas įvyko.
KL. Čia jums turbūt žinoma, ir mes norime labai atviro pokalbio, kad viena iš svarbiausių bylų, arba viena iš bylų kontržvalgybinių, kuri buvo vedama, tai yra byla, susijusi su "Dujotekana", ir ji yra mūsų tyrimo objektas. Koks dabar likimas tos bylos, ką jūs galite apie tai pasakyti? Kiek dabar tęsiamas darbas, kiek jis sustojęs, kas dabar vyksta?
ATS. Kiek žinau, darbas tęsiamas, mes tą informaciją gauname ir toliau. Tik neturime valdyboje medžiagos, bylų.
KL. Iki šiol dar neturite?
ATS. Ne.
KL. Kokia priežastis, kaip jūs manote, kodėl?
ATS. Čia jau negalėčiau pasakyti, reikėtų šitą klausimą užduoti vadovybei.
[]
KL. Gal galėtumėte papasakoti, tiksliau, pakomentuoti svarbiausius dalykus, susijusius su Kauno termofikacinės elektrinės epizodu, kiek jums iš analitinės pusės teko tai matyti ir kiek tai yra susiję su Rimanto Stonio, Albino Januškos ar kitų galimai figūravusių Valstybės saugumo departamento pareigūnų įtaka, ypač šios vasaros įvykiams?
ATS. Aš negaliu pagal savo departamento vidines instrukcijas komentuoti bylos turinio. Galiu tik apibendrintai pasakyti tai, kad galima daryti tokias prielaidas, kad buvo mėginama pasinaudoti departamentu. Bet aš noriu pabrėžti, galima daryti prielaidas.
KL. Sakėte, kad galima buvo daryti prielaidas, kad buvo mėginama pasinaudoti departamentu jau privatiems tikslams, taip būtų galima suprasti?
ATS. Taip.
KL. Arba kitiems tikslams?
ATS. Saviems.
KL. Saviems tikslams. Ačiū.
KL. Ir yra prielaidų galvoti, kad tame dalyvavo ir tam tikri valstybės pareigūnai?
ATS. Patvirtinti negalima. Aš galiu sakyti tik tai, kad buvo toks, galėjo būti toks siekimas iš verslininkų pusės.
[]
KL. Dėl tų pažymų jūs buvote kviečiami, ir buvo sudaryta komisija, kuri turėjo išnagrinėti, ar pagrįstos konkrečia tyrimo, tarp jų operatyvine medžiaga? Ar pažymose atsispindi tai, kas yra byloje? Gal trumpai pasakytumėte, kokių sulaukėte pastabų, kokio pobūdžio, ir ar jūs žinote išvadą, ar sutinkate su ta komisijos, kurį vertino jūsų skyriaus, jūsų valdybos rengtas pažymas, išvada?
ATS. Ne, aš jokios išvados nesu matęs. Kiek žinau, nė valdybos viršininkas jos irgi nebuvo matęs.
KL. Bet jus kvietė komisija dėl tų pažymų?
ATS. Taip, kvietė aiškintis, bet išvadų aš nežinau.
KL. Kokių sulaukėte pastabų, ar daug buvo rasta jūsų darbo broko?
ATS. Buvo tokios pastabos, kad kai kurie teiginiai yra pernelyg kategoriški, arba galbūt skamba kaip teiginiai, o iš tikrųjų tai yra prielaidos. Tokie buvo pagrindiniai. Iš esmės, kad atitinka turimai medžiagai, ten irgi buvo pasakyta, padarytos išvados.
KL. Vadinasi, ne dėl pačios esmės, o dėl formos, kad galbūt, kaip sakėte, kategoriškai pernelyg greitai daromos išvados?
ATS. Tai ir buvo, tai ir galėjo atsitikti būtent dėl to, kad mes nenorėjome rašydami savo vadovybei, mes turėjome omeny, kad tai ir bus aišku, iš kur ta medžiaga yra, mes negalėjome atskleisti šaltinių, techninių įvairių. Todėl ir buvo parašyta, kad skaitytųsi normaliai, o nebūtų kas antras žodis "galimai", "tikėtinai" ir panašiai.
KL. Galiu patikslinti? Jūs sakote, kad jūs, rašydami pažymas, net neatskleidžiate savo vadovybei, štai dabar ką tik pasakėte. Ar jūs tiksliai pasakėte šaltinių?
KL. Techninių galimybių.
ATS. Pažymose tai neatsispindi ()
KL. Jūs pasakėte dabar, kad jūs nenorėjote atskleisti savo vadovybei ()
ATS. Ne.
KL. Ne taip pasakėte?
ATS. Tame pačiame rašte mes niekada nenurodome, iš kur gauta informacija.
KL. Galiu patikslinti?
ATS. Mes tiktai pateikiame savo išvadas ir prielaidas.
KL. Savo vadovybei?
ATS. Taip. O žodžiu turbūt viršininkas informuoja, iš kur yra, ir susidaryti ()
KL. Tai jūs galite patvirtinti, kad yra tokia praktika, nuolatinė praktika pažymose, skirtose vadovybei, neatskleisti ir, raštu formuluojant, neatskleisti jokių operatyvinių duomenų, šaltinių, kad nebūtų galima net ir iš to rašto suprasti?
KL. Pirminiuose valdybos operatyviniuose pranešimuose yra nurodoma, ar iš šaltinių, ar iš agentų, arba atliekant telefoninių pokalbių kontrolę. O kai iš visų šitų dokumentų kuriamas kitas, apibendrinantis raštas, tai yra jau nebe ()
KL. Tai galima konstatuoti, kad jūs rengiat šitas pažymas, kaip ir kitas pažymas, tai buvo ta pati praktika, ir tai nebuvo, sakykime, kitaip rengiamos pažymos negu įprasta, taip?
ATS. Jos buvo rengiamos, kaip yra įprasta.
KL. Ir daugeliu ankstesnių atvejų tos pažymos, kaip tokios, tikdavo, jas bandant realizuoti ar informuojant šalies vadovus, ar vykdant konkrečią operaciją, ta prasme, tokių priekaištų nebūdavo sulaukta? Ar tai vėlgi įprasta praktika, kad dažnai jus kviečia ir sako, kad jūs per daug kategoriškai?
ATS. Ne, jų niekada nebūdavo, kol neprasidėjo šitas tyrimas.
KL. Sakykime, mes visi turim tą galimybę susipažinti su slaptais dokumentais. Jeigu tokia pažyma pakliūtų, pavyzdžiui, man ar mano kolegai, tai mes nežinotume ir negalėtume pakenkti tyrimui, nes mes jokių šaltinių nesuprastume iš jos, taip ar ne?
ATS. Taip.
KL. Jūs ir anksčiau esate rengę tam tikras pažymas tam tikrais ir rezonansą turėjusiais atvejais Lietuvoje, ar tai pirmas toks kartas? Aš turiu galvoje, kad tyrimas pirmą kartą, bet, sakykime, ar buvo tokių atvejų, kad jūsų rengtos pažymos po to eina į Seimą, eina į kokį nors tyrimą, gula ant stalo politikams, turintiems teisę susipažinti su slaptumu, ir ar tai yra tokio pat tipo pažymos? Tiksliau, galbūt procesas.
KL. Taip, būdavo rengiamos pažymos ir Seimo Pirmininkui, ir Prezidentui.
KL. Aš noriu tik pasitikslinti. Ar jums visada yra žinoma, kad jūsų rengtos pažymos patenka pas šalies vadovus?
ATS. Tik tokiu atveju, jeigu mes gauname nurodymą jas parengti arba dalyvauti bendrose kažkokiose darbo grupėse su kitom valdybom. Tik tokiu atveju.
KL. Gerai. Dėl pačių pažymų pateikimo mūsų šalies vadovams jums nėra konkrečiai žinoma, ar jos pateikiamos, ar nepateikiamos?
ATS. Ne, nėra.
KL. Prašau pasakyti, kiek yra buvę atvejų jūsų praktikoje, arba kiek atvejų jums yra žinoma, kai dėl rengtos kokios nors pažymos yra sudaroma komisija ar dar kažkas, išsiaiškinti, kiek ta pažyma yra pagrįsta, kaip su ja toliau elgtis? Jeigu tokių atvejų buvo, tai pasakykite juos, bet vieną atvejį mes jau turime. Ir kaip, jūs sakėte, nieko apie išvadas toliau nežinoma, jūsų nesupažindino, nors ten ir jūsų darbo įdėta į tų pažymų ruošimą. []
ATS. Aš tai tikrai pirmą kartą susidūriau, kad buvo sudaryta tokia komisija, kuri būtent tuo ir užsiima. []
[]
KL. Klausimas ir yra, kiek dažnai pasitaiko, kad vadovai pastebėtų, ir kiek jūs patys sau leidžiate į pažymas rašyti teiginius, kurie neparemti jokia byloje esančia medžiaga?
ATS. Sunku komentuoti.
KL. Ar tai praktiškai yra įmanoma, štai mano klausimas?
ATS. Mano požiūriu, viskas turėjo, visos tos pažymos ir išvados turėjo pagrindą, kažkokį materialinį, faktinės medžiagos. Taip nebuvo, mano supratimu.
[]
KL. Prašau pasakyti, kaip jūs pradžioje minėjote, nušalinimo priežastis yra viena, o tyrimas dėl to nušalinimo atliekamas ieškant visai kitų dalykų. Ar tai dažna praktika departamente, kai juridinis pagrindas būtų vienas, o praktiniai veiksmai visai kitokie?
ATS. Man nežinoma.
KL. Jums neteko su tokiais atvejais susidurti. Tai pirmas atvejis? Ačiū.
[]
KL. Ir dabar dar, pavyzdžiui, su tom pačiom prielaidom. Tai natūralu, kad buvo prielaidos, dėl Kauno termofikacinės elektrinės, kurias reikėjo paaiškinti, bet prielaidos kiekvienu atveju yra kažkuo grindžiamos. Tai tų atvejų, prielaidų, jos kažkuo vis tiek buvo grindžiamos? Aš taip suprantu, jos turi būti grindžiamos kažkuo? Kažkokios aplinkybės?..
ATS. Buvo konkretūs faktai, kurie jas leido ir daryti.
KL. Galėtumėte išvardinti kokias nors dėl Kauno termofikacinės elektrinės prielaidas? Kas paskatino tas prielaidas?
ATS. Nenoriu atskleisti tyrimo medžiagos, turinio. Kažkaip galiu tik labai bendrai pasakyti. Tam tikri ketinimai tam tikrų asmenų buvo fiksuoti. Tam tikri susitarimai tam tikrų asmenų, tam tikrų asmenų pažadai.
KL. Tai ir yra prielaidos. Dabar paskutinis, pažymų ruošimas dėl išvadų ar dėl vertinimų (...) (Negirdėti) Visam pasauly tas pats yra, daryti išvadas sudėtinga. Sakote, kartais būdavo per daug kategoriškos, ir jums pasakydavo vadovai, kad () Kodėl buvo pasakyta, ar nebuvo papildomų duomenų, nepakako duomenų tom išvadom? Dėl ko buvo taip pasakoma, jūsų supratimu?
KL. Paprasčiausiai ten trūkdavo vieno ar kito žodelio kaip "galimai" ar "tikėtinai". Mano požiūriu, tai tiek ir buvo tas pagrindinis (Negirdėti) Mes įrašydavome, aš dar kartą sakau, žinodami, kad vadovybė žino šaltinį ir žino, kaip vertinti ()
[]
KL. Baigsiu. Svarbūs mūsų 8 ir 9 punktai dėl korupcinių () Mano klausimas. Jūsų išvadų ir prielaidų, ar ten ne prielaidos, ar išvados, ar teiginiai, argumentacija, kai kalbame apie korupcinius ryšius, jūs, kaip analitikas, teigiate, suprantu, teisminių dalykų, ikiteisminių tyrimų problemų įrodinėjimas yra sudėtingas dalykas. Dažniausiai reikia nusikaltimo vietoje tam, kad realiai būtų tai padaryta. Kokiom prielaidom, ne konkrečiais faktais remiantis, kaip maždaug jūs įvertindavote, kad štai, pavyzdžiui, tas paėmė pinigus už tą, už tą? Koks būtų jūsų visumoje vertinimo prielaidų ratas, kuo remiantis?
ATS. Taip manyti, kad buvo tokie atvejai, leisdavo irgi gauta operatyvinė informacija apie asmenų susitarimus. Bet trūko tiktai vieno dalyko - dokumentacijos tų faktų, todėl tai ir liko prielaidų lygiu.
KL. Mes galime teigti, mums labai svarbus punktas, kad susitarime jūs fiksavote, kad už vieną ar kitą veiksmą, nesvarbu, ar telefoninio pokalbio, ar šaltinis, fiksavote, kad už tą susitarimą, už tą paslaugą bus atsilyginta?
ATS. Neaišku, už kokią paslaugą. Tik žinant visą kontekstą buvo galima daryti logines išvadas, už kokias paslaugas ( )
KL. Ar galima tada patikslinti? Bus atsilyginta, tai čia būsimasis laikas.
ATS. Būdavo.
KL. Būdavo.
KL. Kadangi jūs daug, sakėte, ruošiate analitinės informacijos, įdomu, ar dažnai būdavo, ar figūruodavo aukštų valstybės pareigūnų pavardės?
ATS. Vidiniuose departamento dokumentuose - taip.
Išoriniuose mes, bent jau mūsų valdyba, tokių dėl korupcinių ryšių nėra rengusi, o dėl kažkokių ryšių su užsienio spec. tarnybomis būdavo.
KL. Dėl korupcinių ryšių su valdyba nėra rengusi?
ATS. Ne.
KL. Kitas klausimas. Ar neteko pajusti, kaip jūsų rengta analitinė informacija kokiu nors būdu būdavo neteisėtai atskleista? Na, gal epizodai, gal jūs kartais tik kokį nors epizodą pajusdavote, kad kažkas išeidavo iš jūsų ruoštos medžiagos į viešumą? Teko tokį dalyką pajusti ar ne?
ATS. Kartais būdavo toks įspūdis.
[]
KL. [] Kiek jūs esat fiksavę Rusijos spec. tarnybų intereso atspindėjimą po santykių su mūsų valstybės pareigūnais, įvairaus rango, jų veiksmuose? Nes vienas iš analitikų darbo yra žinoti, ko siekiama, ir matyti, kiek tie veiksmai atitinka tą siekį. Ir kaip siekiama to siekio pasiekti per kontaktus?
ATS. Sunku pasakyti, kiek čia yra specialiųjų užsienio tarnybų interesų, kiek yra būtent tos grupės interesų. Tos grupės interesai akivaizdūs - nukreipti procesą sau naudinga linkme per žiniasklaidą, per politikus. Yra aktyviai dirbama. Tie procesai yra suaktyvėję.
KL. Dar patikslinti galima? Jūs pats užsiminėte apie žiniasklaidą. Ar jūs stebite, kaip ypač šitų įmonių interesai yra mėginami pasiekti formuojant visuomenės nuomonę, perkant užsakomuosius straipsnius, per kur daugiausia tai daroma, kaip remiama visa tai?
ATS. Per pagrindines žiniasklaidos priemones.
[]
KL. [] Ar buvo kokių bandymų įtakoti vykstantį tyrimą ir procesus, su tuo susijusius? Ar esate informavę apie tai vadovybę bent jau apie žiniasklaidą, panaudojamą, kaip jūs sakėte, vieniems ar kitiems procesams?
ATS. Dėl žiniasklaidos buvo parengta pažyma. Čia jau po to, kai komisija buvo pradėjusi darbą.
[]
KL. Tai gal galėtumėte neatskleisdamas operatyvinių duomenų šiek tiek, bent jau apibendrintai, kokia kryptimi ta informacija? Kodėl informavote vadovybę, kodėl jums tai atrodė svarbu?
ATS. Man atrodė svarbu dėl to, kad parodytume, kad yra bandoma imtis tokių veiksmų, arba nutildyti kažkokią kritiką, arba formuoti atvirkščiai, formuoti savo sau naudingą nuomonę. Tai būtent dėl to buvo renkama.
KL. Labai norėčiau patikslinti. O gal įtakoti ir mūsų komiteto tyrimą? Ar tuo aspektu nežiūrėjote?
ATS. Matyt, jeigu vertintume kaip viešą spaudimą, tai, ko gero, netiesiogiai taip.
KL. Kaip jūs matote viešojoje erdvėje, kaip galėtumėte palyginti apie tai, ką fiksavote, ką teikėte vadovybei savo pažymoje ir kaip tai yra realizuota, arba realizuojama?
ATS. Manau, kad tam tikros žiniasklaidos priemonės veikia pagal kažkokius neoficialius susitarimus. Tiesiog arba jose nėra informacijos negatyvios tai grupei, arba jinai yra naudinga. Kai kurių nepavyko įtakoti.
KL. Pavyzdžiui?
ATS. Ne, aš negaliu ()
KL. [] Ar būtų galima daryti prielaidą, kad tai nebuvo prašoma kažkokia labdaringa, nes vienas dalykas, politikas, pareigūnas prašo paremti vaikų namus, ten badaujančius vaikučius, ir kitas, kai yra informacija, kad tai akivaizdu, kad čia nekalbama apie jokias viešąsias akcijas ir t.t. Ar buvo tokių akivaizdžių atvejų, kad savaime finansinis atlygis jau yra neteisėtai įvykęs faktas, netgi nežinant konkrečių detalių?
ATS. Ta informacija, kurią turėjom, tai leido vertinti būtent kaip neteisėta.
KL. Mažareikšmis patikslinimas. Jūs, skyriaus vadovas, iki šiandien, iki lapkričio 10 dienos, nežinote apie generalinio direktoriaus sudarytą komisiją valdybos 2006 m. rengtų pažymų vertinimui? Ir tos komisijos išvadas, būtent tų pažymų vertinimus. Nežinote iki šiandien, nežinojote?
ATS. Ne. (Negirdėti)
KL. Galima patikslinti?
Jūsų nekvietė komisija tuo metu, kai čia buvo tas ginčas tarp komiteto ir jūsų departamento apie tai, galima duoti ar negalima duoti pažymas, buvo sudaryta ta komisija ir jūsų, kaip pažymų rengėjo, nė karto nebuvo pakvietusi ta komisija, savaitgalį dirbusi ten?
ATS. Ne. Svarstyme tų pažymų aš dalyvavau. Buvau iškviestas. Aš tik nemačiau galutinio sprendimo.
KL. Supratau.
ATS. Apklausose aš dalyvavau.
KL. Aš noriu grįžti dėl tos pažymos žiniasklaidai. Ar jūs galite detalizuoti, nes mums čia kai kurie kiti pareigūnai aiškino, įvardijo, vos ne kažkokius pokalbius su konkrečiais dienraščių ar leidėjais, ar, tarkime, redaktoriais. Kadangi jūs rengėte konkrečias pažymas ar raštus, kaip čia vadinama, tai gal jūs galite detalizuoti konkrečiau, kokios jėgos užsakinėjo ir kokius protegavo politikus, ir apie kokius politikus pasirengusios ar rengėsi rašyti blogai?
ATS. Tos jėgos tai yra ta pati verslo interesų grupė. Jos interesai buvo, kad ()
KL. Kokie?
ATS. Kad nebūtų neigiamos informacijos apie jos ryšius su pareigūnais.
[]
KL. Aš dar norėčiau čia pasitikslinti konkrečiai iš kontržvalgybos kompetencijos. Vis tiek jūs tas pažymas rengiate, atsiprašau, čia vėl kalbama apie raštus () (Negirdėti) Tai gaunamos tam tikros informacijos, kad gauta tokia informacija, jog ten figūruoja ponas Januška, jo pokalbiai su Stoniu, jis kreipėsi į Stonį, ką jam kalbėti nuvykus su Jakuninu, Selezniovu, Riazanovu. Dar daugiau - mums vienas iš pareigūnų pasako, kad iš tiesų ponas Januška yra labai įtakingas, nes vėl tų minėtų jakuninų ar selezniovų jis turi labai didelį stogą. Gal ne visai pažodžiui, bet tiek, kiek aš sugebėjau užsirašyti.
ATS. Atsiprašau, koks būtų klausimas?
KL. Ar tose pažymose, kurios yra parengtos ir adaptuotos pagal jūsų terminologiją, yra minimos informacijos, kad Januška telefonu kalbasi su Stoniu ir klausia, kaip jam maždaug elgtis kalbant su ponu Jakuninu, Selezniovu. Juo labiau jūsų vienas pareigūnas pasako, kad šitų Jakunino, Selezniovo, Riazanovo Januška turi stogą. Tai jūs, rengdamas pažymas, rašėte tokius teiginius, yra tokie teiginiai minimi, menami, tariami?
ATS. Tose pažymose tokių konkrečių teiginių nėra.
KL. O panašių?
ATS. Šiek tiek apibendrintai buvo. Man ta informacija yra matyta, bet gal nevisiškai taip pacituota.
KL. Ne, gali būti nebūtinai tiksliai, bet esmė, yra minimos šitos pavardės ()
ATS. Panaši informacija.
[]
KL. Bet vis dėlto šitie epizodai yra minimi? Na, mes vis tiek mes matysime stenogramą, mums viską labai sunku. Bet yra minimi tokia epizodai jūsų rengtose pažymose, jie menami, tariami, galimi, bet ar jie yra?
ATS. Man atrodo, vienas tikrai yra arba du yra.
KL. Patikslinti norėčiau.
ATS. Yra susiję su Januška.
KL. Aš ką norėjau patikslinti. Gal jūs, matyt, ne vienas darėte tas minimas pažymas, dar ir kiti dirbo žmonės. Ar tik jūsų skyrius tas visas vienuolika pažymų rengė? Ar ir kiti dar rengė?
ATS. Mūsų skyrius.
KL. Tai jūs žinote visas tas pažymas?
ATS. Taip.
KL. Ačiū. Prašau pasakyti dėl tos apie žiniasklaidą pažymos, tai jūs ją rengėte savo iniciatyva, vadovų prašymu, turiu omeny valdybos vadovų ar departamento vadovų prašymu, kieno prašymu tokia pažyma buvo rengiama? Čia pirma dalis klausimo.
ATS. Buvo, man atrodo, mūsų skyriaus iniciatyva.
KL. Jūsų iniciatyva. Prašau pasakyti (...)
ATS. Tai nebuvo vadovybės tikrai.
KL. Prašau pasakyti, ar pažymoje, kaip jūs įvardinote, verslo grupės ar buvo po tuo tik "Dujotekana", ar buvo dar ir kokios nors kitokios verslo grupės tiriamos?
ATS. Buvo ir kitos interesų grupės, kaip Darbo partija.
KL. Bet tai vis tiek tame pačiame komplekse?
ATS. Taip. Tai buvo ne apie vieną kažkokią grupę, bet apie keletą.
[]
KL. Dėl tos pažymos Man yra svarbu jos pavadinimas, dėl verslo ir kitų interesų grupių, jūs sakėte, galbūt negatyvios įtakos žiniasklaidai, taip? Tai daryta jūsų iniciatyva, jūsų skyriaus?
ATS. Taip.
KL. Kuo tai siejasi ir kaip ta pažyma atspindi, kuo tai siejasi su saugumo interesais?
ATS. Todėl, kad tiesiog buvo ta informacija tyrimo medžiagoje tokia gauta. Mes tai irgi laikėme grėsme.
[]
KL. Dabar gal apie tas partijas būtų galima ir daugiau ką nors sužinoti. Jau jūs pasakėte, kad viena verslo grupė norėjo, kad nebūtų rašoma blogai apie berniukus, vaikinus, ar kaip ten tuos gerus žmones pavadintume, bet ką jūs turite omeny sakydamas, kad partijos? Kokiu, gal taip pat galėtumėte neprieidamas iki labai konkrečių detalių apibūdinti, kas turima omeny, kad partijos taip pat bandė įtakoti žiniasklaidą?
ATS. Kadangi jos turėjo neoficialius susitarimus, paramos ir panašiai, ir manoma, kad tikslas buvo palanki pozicija jų atžvilgiu arba neutrali.
KL. Pasitikslinsiu. Partijos turėjo susitarimus su ta verslo grupe, tą jūs turite omeny?
ATS. Ne, su žiniasklaida.
KL. Su žiniasklaida. Ir partijų atstovai taip pat siekė šito tyrimo kontekste, kad jos atrodytų gražiai, aš teisingai supratau?
ATS. Ne, čia buvo visiškai nesusiję su tuo tyrimu. Tai buvo daug ankstesni įvykiai. Kas dėl partijų, dėl partijų interesų () Čia vienos partijos interesai, kad jie buvo gerokai senesni. Tiesiog tai buvo įjungta į tą bendrą pažymą.
KL. Įjungėte į tą pažymą?
ATS. Kaip bendra problema.
KL. Jūs tos partijos pavadinimą galėtumėte paminėti?
ATS. (Negirdėti)
KL. Dabar antras klausimas.
KL. Galima patikslinti? Čia jūs matėte vėl tą grėsmę saugumui?
ATS. Yra formuojama negatyvi išorinio (Negirdėti žodžių) visuomenei.
[]
KL. Pasakykite, kontržvalgybiniu požiūriu, be abejo, ne viena įmonė, kuri čia dabar labiausiai, arba grupė, verslo grupė yra svarbus objektas jūsų valdybos. Bet jeigu toje skalėje tokioje, sakykime, labai svarbi, svarbi nelabai svarbi, tai šitoje skalėje "Dujotekana", Stonio, Vojeikos grupė, kurioje vietoje ji būtų?
ATS. Tikrai negaliu kažkaip reitinguoti, nes mes tikrai neaprėpiame visų interesų grupių.
KL. Aš suprantu. Bet tai tarp jūsų tiriamų yra objektas, yra svarbus objektas, galima sakyti?
ATS. Mūsų vertinimu, tai jos veikla yra labai pavojinga.
KL. Dabar kitas dalykas, tendencijos šitos grupės veiklos, pasekmės, tiksliau, tendencijos, įtakos įgavimas Lietuvoje. Ar jos per tuos, jūs tik metus dirbate, bet vis tiek ir anksčiau turbūt susipažinęs su tais tyrimais, ar jos yra stiprėjančios įtakos prasme, ar pavyksta ją neutralizuoti kaip nors ir ji silpnėjanti yra?
KL. Sunku vertinti. Susidaro įspūdis toks, kad (Negirdėti) gali būti subjektyvus, ta įtaka dėl to, kad buvo, ir žiniasklaidoje pasirodė pranešimų, įtaka partijoms galimai yra susilpnėjusi.
KL. Susilpnėjusi?
ATS. Taip.
KL. Nuo kada jūs turite galvoje tą susilpnėjimą?
KL. Pastaruoju pusmečiu tiesiog toks įspūdis susidaro, nes nebuvo kai kurie šitai grupei reikalingi sprendimai priimti. Aš turiu omeny geležinkelius.
KL. O verslo prasme, finansine prasme, įtakos valstybei darymo prasme?
ATS. Be abejo, tie interesai toliau išlieka labai platūs ir dėl tos pačios Kauno elektrinės. Šitoje visoje tyrimo istorijoje pastangos yra matomos, ir viskas tęsiasi.
KL. Ar galima, yra kokios nors tendencijos ar manymas, kad tas, sakykime, įsitvirtinimas ar šiek tiek stiprėjimas ekonominėje dalyje yra susijęs taip pat ir su ryšiais, gerais ryšiais tam tikrose svarbiose valstybės struktūrose, sluoksniuose, administraciniuose sluoksniuose, pareigūnų įtaka?
ATS. Be abejo, ir yra bandymai paskirti savo interesų žmones į labai svarbius postus.
KL. Yra bandymai, ar tai ir pavyksta kaip rezultatus stebint viešojoje erdvėje?
ATS. Galimai ir pavyksta.
[]
KL. Pareigūnų skyrimas, atleidimas, paties Stonio veikloje, kiek jis buvo fiksuotas, kad jis turėtų galimybę per kokius nors kitus pareigūnus diskutuoti, svarstyti apie pareigūnų skyrimą, atleidimą?
ATS. Tyrimo medžiaga, aš tikrai negaliu ( )
KL. Bet yra tokių faktų, man nereikia konkrečiau?
ATS. Yra tokių faktų.
[]
KL. Ar gali būti tokia teoriška galimybė, kad nėra koordinacijos departamento padalinių, ir jūs dirbate vieni kitiems kenkdami, nors ir šiuo "Dujotekanos" klausimu?
ATS. Mano nuomone, tikrai koordinacijos nepakanka, arba jos beveik ir praktiškai nėra.
KL. Pirmininke, vis tiek įdomu, jos beveik ir nėra. Tai per ką tas pasireiškia, mes negalime taip praleisti per ausis. Kuo tas pasireiškia?
ATS. Tuo pasireiškia, kad mes tyrimą vykdome atskirai, jie galbūt irgi kažką tiria. Aš nežinau, mes ()
KL. Ar jums teko girdėti, kad jie tiria irgi šitas temas?
ATS. Apie kitose valdybose atliekamus tyrimus mes negalime žinoti.
KL. Bet jūs nebuvote oficialiai informuoti, ir jums niekada nebuvo pakoreguota veikla, kad, vaikinai, pristabdykite arba pateikite mums papildomą informaciją, mes čia irgi kažką darome, tokių nebuvo dėl konkrečios mūsų temos?
ATS. Man nežinoma.
KL. Ar yra požymiai, kad galima manyti, kad "Dujotekana" yra Rusijos spec. tarnybų priedangos organizacija?
ATS. Aš tik taip galiu pasakyti, kad tai yra labai gera bazė veikti užsienio spec. tarnyboms per šią įmonę.
[]
Liudija kitas asmuo
[]
KL. Taip. Bet tada, kai jus informavo dėl tos krizinės ar konfliktinės situacijos, ar iš Vilniaus atvyko, tarkime, ponas Jurgelevičius ar ponas Dabašinskas pagal pareigas tai būtų? (... )
ATS. Tikrai ne, kiek aš dirbu apygardoje, tai jie nė karto nebuvo atvykę.
KL. Nė karto apskritai nebuvo atvykę?
ATS. Nebuvo atvykę. Tai yra gan tokie, kaip jums pasakyti, subordinaciniai santykiai, kaip A.Sadeckas, teisėsaugos struktūrose dirbęs, puikiai supranta, kad tai yra departamento vadovai, ir teritorinių padalinių kažkokius klausimus, sprendžia jie tik savo lygmeniu.
KL. Na, mes važinėdavome. Į Kauną važiuodavome.
ATS. Kadangi buvo informuota, jog tai nėra kažkokia grėsminga situacija ar kažkas, tikrai aš nejaučiau, kad būtų kilęs koks nors ažiotažas, susirūpinimas, susidomėjimas ar kažkas.
KL. Bet nebuvo, tarkime, gerai, aš jau čia nevyniosiu į vatą, konkretus prašymas jūsų, kad jūs padėtumėte spręsti konfliktą ir padėtumėte tam ponui Stoniui?
ATS. Tikrai ne.
KL. Nebuvo. Ar jūs pažįstate poną Stonį?
ATS. Ne.
KL. O poną Janušką?
ATS. Ne.
KL. Ar čia galiu patikslinti? O Dabašinsko, direktoriaus pavaduotojo, skambučio nebuvo šituo klausimu?
ATS. Su Dabašinsku telefonu kalbėjau, nežinau, gal tik vieną kartą. Tai tas ir yra, kad mes pagal ( )
KL. Tuo klausimu skambučio nebuvo?
ATS. Ne, nebuvo.
KL. Konkrečiai nebuvo, kad padėtumėte konkrečiai išspręsti konfliktinę situaciją ponui Stoniui?
ATS. Jokios kalbos nebuvo.
KL. Patikslinimas. Jūs sakėte, kad informavote []valdybą pagal tą ekonominę liniją. O koks buvo atsakas atgal?
KL. Atsako kaip tokio ir nebuvo. Paprasčiausiai buvo paklausta, ar yra siunčiama pažyma, surašyta apie procesus. Aš atsakiau, taip, ir viskas tuo nutrūko.
[]
KL. Aš norėčiau pasitikslinti. Kiek jums dar yra žinoma, ar kiek kartų jūs dar esate dalyvavę, kai koks nors toks konfliktas būna, kad būtent konflikto metu saugumo pareigūnai ateitų ir aiškintųsi, kad kas nors bus ar nebus?
ATS. Matote, paprasčiausiai ()
KL. Tiesiog klausimas, kiek dar jūs tokių turėjote atvejų ir kiek jums yra žinoma?
ATS. Paprasčiausiai tokių situacijų mažai būna. Ir jų, kiek man dirbant Kaune, tai jų ir nėra daugiau.
KL. Na, pavyzdžiui, dėl sporto arenos statybos? Atsiprašau.
ATS. Gal daug kam sukėlė juoką, bet jūs kaip ir patys suprantate, sporto arena ir savivaldybės vaidmuo su valstybės lėšomis, taip pat nemanyčiau, kad tai yra visiškai toks ir nekaltas dalykas.
KL. 200 mln. nežinia iš kur.
ATS. Mes štai vėl apie ką kalbam.
KL. Irgi klausimas aiškus, kas liečia socialinius visus reikalus.
ATS. Tikrai aš nežinau, ar gali kažkam kilti klausimas toks, kad Saugumo departamento darbuotojo oficialų vizitą pas įmonės vadovą galima vertinti kaip kažkokį spaudimą ar kažką. Jeigu būtų tai buvęs susitikimas su viena kažkuria puse, tai priešingoji pusė, aišku, gali vertinti tai, kaip kažko palaikymą, kažko būtent, prieš kažką ėjimą. Tai buvo susitikta su abejais vadovais.
[]
KL. Aš noriu pasitikslinti jūsų pareigūnų pokalbio turinį su vadovais. Ar buvo pasakyta, kad paklaustų, kas čia darosi, ir ar nesustos elektrinės darbas? Ar buvo kitaip pasakyta, pasidomėta, pavyzdžiui, pacituoti Baudžiamojo kodekso ar Administracinio kodekso tam tikri straipsniai, vadovai, perspėjau, kad jeigu sustos, tai atsakys? Jūs, be abejo instruktavote pareigūnus. Galbūt mes turėsime galimybę paklausti tuometinių vadovų, bet man pirmiausia norisi sužinoti iš jūsų.
ATS. Tai buvo vizitas ne tai, kad () Aš suprantu jūsų suformuluotą klausimą ir galiu atsakyti trumpai. Tai nebuvo vizitas, kaip jūs įsivaizduojate, kad kažką prispaustume. Ir iš to ()
KL. Aš taip neįsivaizduoju.
ATS. Ne, ta prasme klausimas į tai yra akcentuotas. Jeigu atvykus kaip ir bet kokioje apklausoje, nebuvo žvelgiama taip, kaip į kažkokį kriminalinį nusikaltimą ir, bendraujant su vadovais, netgi darbuotojams, jie yra patyrę, tai yra akcentuojama. Niekada tai nėra daroma, kad būtent įstatymai vardijami, jie pritaikomi, grasinama kažkokiom sankcijom. Jūs patys žinote, kad teisingumą Lietuvoje įgyvendina teismas ir jis gali nustatyti tą sankciją ir tai, kad bet kokio vizito metu tai yra netgi ( )
[...]
KL. Gal dar grįš kolegos vėliau. Bet aš dabar noriu, mūsų tyrime dar yra viena labai svarbi sritis, tai sąlyginai pavadinsime atmosfera kolektyve, kadrų politika, vadyba, personalas ir t.t. Na, jūs kaip ir įžangą padarėte šia tema. Jūs [], pavaduotojų akyse, kaip supratau, nesate matęs savo padalinyje Kaune, [], teisingai?
KL.. Turiu omeny ne savo pavaduotojų, bet VSD direktoriaus pavaduotojų jūs per metus, kiek vadovaujate, dar nesate matęs?
ATS. Ne, nebuvo atvykę.
KL. Kaip jūs manote, ar tai, kaip kolega sako, tai yra normalu, jūs gerai dirbate, ir pavaduotojams nereikia atvažiuoti į vietą pažiūrėti, taigi kuruoja tam tikras sritis. Tas bendravimas kaip jis, telefonu ar jo visiškai nėra? Ta pavaduotojų grandis jums gal nereikalinga, gal jūs tiesiogiai su valdybų viršininkais bendraujate? Ar jus tokia situacija tenkina?
ATS. Klausimą supratau.
KL. Mes turėsime rašyti ir siūlyti tam tikrus sprendimus ir šioje srityje. Tai jūs, kaip profesionalas, dirbantis, matote, kas gerai funkcionuoja, kas silpnai, savo vertinimus?
ATS. Pats kažkokių problemų neįžvelgiu todėl, kad šiaip mes gana dažnai važiuojame į Vilnių su tarnybinės dokumentacijos tvarkymu, operatyvinių tyrimų aptarimu. Aš galiu pats pasakyti, kad pagal teritorinio padalinio darbų apimtį, darbuotojų skaičių, aš faktiškai kiekvieną savaitę atvykstu į Vilnių. Ir problemos, kurios yra darbinės, jos sprendžiamos su valdybomis, kurios būtent kuruoja darbo sritis. Kažkokių klausimų, būtent kai reikia kokio nors pavaduotojo nuomonės, tai tą nuomonę būtent kreipiasi valdybos vadovai. Taip pat yra ir tokie atvejai ir taip yra taikoma, kai pas atitinkamą darbo sritį kuruojantį pavaduotoją yra kartu lankomasi su valdybos vadovais. Ta pati situacija nėra tai, kad departamento vadovybė nėra pasiekiama, ji nėra prieinama ta prasme, kad ji pati kaip ir pačios informacijos nevaldytų ar kažko neturėtų.
KL. Gerai. Aš supratau, jūs tik gerą galite pasakyti, bet man tas neįdomu. Man įdomu, tiesą pasakius, kas yra blogai. Mums rūpi problemos. Tai jūs orientuokitės į tai. Jeigu neturite ką pasakyti, tada nesakykite dėl problemų. Bet apie tai, kaip yra gerai, tikrai nereikia kalbėti.
KL. Objektyviai.
ATS. Matote kaip, aš iš tiesų nenoriu kurti kažko, aš sakau, kaip yra. Ir kaip mūsų padalinys bendrauja su departamento ( )
KL. Vadinasi, bendravimas vyksta čia, Vilniuje. Kas vizitavo iš aukštų pareigūnų jums vadovaujant apygardai iš pavaduotojų arba valdybos viršininkų?
ATS. Šiaip nėra tokios tvarkos, ir jie nevizituoja.
KL. Aš, kiek žinau, anksčiau buvo tokia tvarka. Ačiū.
[]
KL. Dėkoju. Ar [] skyrius, kiek jūs žinote, yra nustatęs, fiksavęs interesų grupių, verslo struktūrų siekį įtakoti Kauno miesto tarybą, administraciją, politikus? Ar pastebėjote, ar nustatyta, kad tarybos ir administracijos sprendimai atliepia tiems siekiams?
ATS. Finansinių grupių įtaka šiaip yra fiksuojama. Plačiau tikrai kažką susilaikysiu komentuoti todėl, nes vis dėlto tai yra aktyvūs operatyviniai tyrimai ir ( )
KL. Atsiprašau, aš neklausiu jūsų, koks agentas kuo domėjosi ir ką nustatė. Aš jūsų klausiu, ar Kauno skyrius yra nustatęs interesų grupių siekį, siekius veikti Kauno politikus? Ar yra nustatęs tokius siekius?
ATS. Finansinių grupių interesai yra fiksuoti.
KL. Yra nustatyti tokie siekiai. Ar yra nustatyti, matomi tarybos priimamuose sprendimuose, administracijos priimamuose sprendimuose, kad žinant apie tuos siekius, ar esate pastebėjęs, kad tie sprendimai atitinka būtent tuos siekius?
ATS. Šiandien, kaip aš jums ir sakau, tai yra aktyvūs operatyviniai tyrimai, nenorėčiau aš dar vertinti.
KL. Aš tik patikslinti. Iš ankstesnių neturite medžiagos?
KL. Jūs apskritai nesakote, man atsakydamas į klausimą, kad jums dirbant Kauno skyriuje yra nustatyti tokie siekiai ir tokie atsiliepimai. Jūs atsakėte, kad atsakyti negalite.
ATS. Aš dar kartą pakartoju. Tokie siekiai yra fiksuojami. Sprendimų priėmimo išvadas yra dar anksti teikti.
KL. Dėl Kauno elektrinės, dėl kitų dalykų ()
KL. Čia patikslinti. Čia, tarp kitko, visiems yra žinomas vienas dalykas, mero Garbaravičiaus aktyvus dalyvavimas tada, kada buvo konfliktas Kauno termofikacinėje elektrinėje. Šiuo klausimu ką nors fiksavote ar nefiksavote? Aš tik patikslinti noriu.
ATS. Gerbiamasis pirmininkas teisingai sako. Buvo pasirodę publikacijos, kad su kreipimusi į "Gazpromo" vadovybę, kad miesto valdžia palaiko buvusį administratorių, prieštarauja naujai paskirtam administratoriui. Aš vis dėlto šio dalyko nenorėčiau taip vertinti. Galbūt tai yra viešųjų ryšių kažkokios akcijos.
[]
KL. Prašau pasakyti dėl vizito į termofikacinę, vis tiek ta tema dabar kalbame. Ar jūsų pareigūnų vizitas buvo prevencinis, ar ir informacinis?
ATS. Tik informacinis.
KL. Aš norėčiau patikslinti dėl žodžio "įtakos".
ATS. Neatlikinėti kokios nors prevencijos, bet gauti informaciją apie padėtį.
KL. Norėčiau patikslinti dėl įtakos, klausimą formuluočiau taip. Įtaka, kokia neigiama įtaka fiksuojama, kuo ji pasireikštų, kaip jūs atliekate tyrimus? Nes jie yra piliečiai, ir įtaką savo rinkėjams visiems turi. Tai šiuo atveju mane domina konkrečiai, kokia negatyvi įtaka ir kuo konkrečiai pasireiškia, tai jūs, neatskleisdamas operatyvinių veiklų Kauno savivaldybėje?
ATS. Proteguojant verslo interesus.
KL. Tai jūs fiksuojate, tai ir atitinkamai kokius korupcinius momentus, ar darote prielaidas?
ATS. Aš dar kartą kartoju, tai yra pirminė informacija proteguojant verslo interesus. Todėl aš jos nenoriu detalizuoti, negalima pirminės informacijos teikti, jos imti, vertinti baudžiamąja prasme, kol ji nėra patikrinta.
[]
Liudija kitas asmuo.
[]
KL. Po Vytauto Pociūno žūties jūs bendravote su politikais. Aš noriu paklausti, kokį konkrečiai pavedimą, jeigu tai ne jūsų paties iniciatyva buvo () (Pašaliniai garsai, negirdėti) su A.Kubiliumi, galbūt jūs pasakysite, ir su kuriais kitais politikais tuo klausimu bendravote. Jeigu tai nebuvo jūsų paties iniciatyva, tai kokį pavedimą, kaip suformuluotas tas pavedimas jums buvo ir koks tikslas buvo, ir kas tą pavedimą davė?
ATS. Tuo metu, kai žuvo Vytautas Pociūnas, iš tikrųjų buvo susikūręs toks labai nepalankus emocinis fonas, buvo labai daug išpuolių prieš departamentą, galbūt ne išpuolių, o tiesiog svarstymų apie departamentą, apie amžiną atilsį Vytauto Pociūno išsiuntimą, apie visokias kitokias aplinkybes. Ir pasikalbėjus su departamento vadovybe, buvo nuspręsta, kad būtų tikslinga pakalbėti su galbūt tuo metu labiausiai keliančius tuos klausimus keliančiais žmonėmis, su viena politine partija. Ir aš aplankiau, pasiprašiau tokio privataus pokalbio su Seimo nariu A. Kubiliumi, taip pat su Seimo nare R.Juknevičiene. Su Seimo nariu A.Kubiliumi kalbėjomės, kaip jam atrodo ta situacija, kaip galima ją būtų spręsti, kad neperaugtų į dar didesnę krizę, jau besiformuojančią krizę, tam tikra ir konsultacijų forma. Su juo kalbėjomės, kaip jam atrodytų, kaip tą būtų geriau padaryti. Iš tikrųjų gavau iš jo patarimą, vertingą patarimą, kad bet kokiu atveju, kad ir kaip ten būtų, bet reikalinga VSD vadovybei kreiptis į komitetą ir pradėti parlamentinį tyrimą, kad bet kokie vieši pareiškimai šitos problemos neišspręs. Tokia buvo mūsų pokalbio esmė.
Vėliau aš aplankiau Seimo narę R.Juknevičienę, taip pat klausiau nuomonės, kaip atrodo situacija. Taip pat sakiau, kad yra nevienareikšmė informacija, kad kažkaip reikėtų baigti labai subtiliai iš tos situacijos bandyti išeiti.
Facebook
Twitter
nusiųsk el.paštu
Rašyti komentarą